"это не дохлый котик, это орден Золотого руна"

люблю люблю))

Фериде, Я вас там упомянула - когда про портрет дЭсте говорю.

rockatansky, Я помню!

ksaS, уже смотрю, но до этого момента пока не досмотрела) а вообще, это просто праздник какой-то)))

Фериде, Это ближе к концу. Портрет же после 50-х.

ksaS, вас люблю люблю!

ksaS, кстати, мне кажется, что Карл мог с таким же успехом быть Тишайшим или Смиреннейшим, но при таком хитром короле Франции, каким был его кузен Людовик ХІ (вот уж кому подошло бы прозвище Долгорукий, но и Паук тоже отражает), он бы все равно все потерял. Но, конечно, то, что у Карла Смелого было "львиное сердце и бараньи мозги" тоже здорово поспособствовало.

Особенно было интересно про алтарь Иоана Крестителя послушать. А я-то все гадала, что за неведомая кхм там творится, когда детали рассматривала.) Интересно, а при дворе Филиппа Смелого палач тоже спускал чулки и куртку перед тем, что бы кому-нибудь отрубить голову, если заказ был внеурочный?...) Возможно, что девушка с подносом стыдливо отводит взгляд именно от палаческих достоинств, а не от скорби или от зрелища отрубренной головы святого))

Ну, а про Эсте - это вообще любовь излишние подробности. много букв)Маркиз Лионелло дЭсте был похож на своего отца - Николло, который был петушком редкосным) Про его отца местные даже сложили поговорку: "По реке По у маркиза Николло тристо(!) сынков", дотошные же интересующиеся насчитали у Лионелло около тридцати извсестных сводных братиков и сестричек. И это были только те, кто был достоин упоминания - дети местной женской элиты (дворянок, купчих и т.д.). Так что Лионелло по сравнению с папой был сущим монахом и вообще "цветом принцев"(с) кажется, Пизанелло, но может и Гуарино де Верона. Герцогством же Феррара стала только при преемнеке Лионелло - его родном брате Борсо (мамой которого была та же любовница, которая была и мамой Лионелло - Стелла (де) Толомеи. "Де" под вопросом, потому как она была из рода банкиров, что в принципе для многих итальянских дворян стало потом вполне норм, чтоб на такой жениться, но только через пару поколений, а пока, во времена Николло, старые дворяне банкирш еще в жены не брали, даже если она была мать нескольких детей), и то, только под конец его правления. Так что Лионелло подписывался маркизом Феррарским, и его старший сын Франческо - соответственно на заднике своего портрета как его предполагаемый наследник (в 60-е гг маркиз Лионелло уже был мертв) , тоже подписался маркизом Ферррарским. Более того! Я тут пару месяцев назад не поленилась заглянуть на сайт бургундской проспографии, куда дотошные и историялюбивые нидерландцы выложили базу всех лиц, когда либо получавших жалование при бургундском дворе (почти все книги ордонанцев в архивах сохранились, а Франческо служил при дворе герцога много лет), так вот, тот самый Франческо чаще всего проходит по бугалтерским книгам герцога как "Франческо дЭсте, маркиз Феррарский, рыцарь, советник и камергер". Дослужился, значит, наш мальчик, таки и до советника, и даже до камергера. Был одним из тех дворян, которые несли гроб Филиппа Доброго, кстати. По письмам у Франческо была как минимум одна дочь. Не думаю, что они с Карлом были близки так, как тот же Карл был близок с де Коммином), но дЭсте сами итальянцы называли семьей лисьей и змеиной, так что у него хватало ума быть придворным и лавировать. Судя по обрывкам писем, которые он писал дяде Борсо в Феррару (просил денег), юноша был тонок, но тверд)) Угражал дяде своим возвращением на пмж в Феррару, если у него не будет хватать денег на достойное содержание себя при бургундском дворе)

Смерть Франческо. Нет, он умер не в бою под Грандсоном (как пишет Википедия в статье об этом портрете). Увы. Скользкая история. Не понятно, кто и почему приписал на его портрет эту дату и этот город. Не умер он и под Нанси. Умер он намного позже, уже после 1485 года. Возможно, приняв постриг в одном из итальянских монастырей. Но между Грандсоном и монастырем случилось еще много интересного. После Грандсона и Нанси Карл Смелый впадает в депрессию (я бы даже сказала, клиническую), и его, сочтя безумным, оставляют последние его сторонники. Точных данных о позиции Франческо в конфликте Карла Смелого с королем Франции нет, но известно, что после смерти Карла Людовик Одиннадцатый сделал Франческо дЭсте губернатором Монпелье (жирный-жирный кусок), коим он и прибывал до смерти Людовика. После смены власти он этот пост тут же потерял и уехал в Италию.

А кто писал про его ранение при Нанси?.. Оч. романтично. Я тоже думала о нем что-то такое изначально, но... английский историк Ричард Волш разрыл в архивах совсем другую историю. (R. J. Walsh CHARLES THE BOLD AND ITALY (1467–1477) Politics and Personnel, 2005)

Видела на ю-тьюбе видео какой-то выставки с этим портретом, так там рядом с этим портретом вывесили фотографии с какого состояния восстанавливали эту картину и этапы восстановления. Это кошмар, в каком она была состоянии - вся выцвела, вообще не понятно, что там на ней было. Рестовраторы буквально возрадили её из пепла.

П.с. У меня есть одна безумна интересная история про одну из работ Мемлинга. Жутко романтичная! Там и политика, и шпионство и любовь и даже Леонардо да Винчи.)

Фериде, ААААА, круто-круто-круто - я про дЭсте! и про то, что не погиб вместе с Карлом (смешно, конечно, радоваться, что симпатичный тебе покойник прожил ещё сколько-то лет, но всё равно радуюсь). Надо поискать видео.

ksaS, а у меня наоборот чувства по этому поводу какие-то противоречивые... это что-то вроде известного вопроса о том, лучше ли мертвый лев живой собаки?.. ну, т.е., опять таки, прямых доказательств его измены бургундскому дому нет, но вот это дарованное ему впоследствии Монпелье... куда уж прямее.( Смерть в бою как финал его истории куда как красивее.

Фериде, Ну-у, великий бастард бургундский тоже, похоже, подсуетился не в пользу брата.
Но ещё это всё немного говорит о том самом строгом пафосе, которым Рогир насыщал свои портреты - сразу как-то от человека подвигов ждёшь.

ksaS, Карла кидали все, буквально все... станешь тут нервным. Мальчик был к такому не готов. Кстати, брата он потом простил, и они потом помирились. Антуан был тоже прям как сапог (в крайнем случае по имиджу) и, похоже, испытывал таки к младшему брату некую привязанность. Хотя про этих Валуа никогда не знаешь наверняка...
Но ещё это всё немного говорит о том самом строгом пафосе, которым Рогир насыщал свои портреты - сразу как-то от человека подвигов ждёшь.
Да уж. Даже банкиров писал как рыцарей.) Кстати, я тут рассматривала его портрет Филиппа де Круа (хотя вроде бы надо читать "Крой", как фр. слово "мел")... думала, а как бы в реальности мог выглядеть этот человек?...) и почему-то на ум пришел молодой Депртье ))
читать дальше

Фериде, Да, что помирились я знаю. Если делать поправку на рогировский пафос - да, Депардье. Та самая форма носа и подбородок, но будка у Жерара даже в юности пошире. Кстати, он тоже Карла кидал

ksaS, Кстати, он тоже Карла кидал
О, с его семьи-то все и началось.

ksaS, а вот, кстати, и тот самый котикльвенок с завязанными глазками, который сидит на шлеме задника портрета Франческо (и по которому было установлено отцовство Леонелло))
Львенок - иллюстрация к личному имени и личному девизу Леонелло ("не вижу того, чего не желаю" или, если быть совсем уж точной, Quade Vides ne Vide. фиг его знает, что это значит?.. что-то козьма-прутковское. вроде как "умей вовремя отвести глаза свои")) ну, а львята с задника портрета Франческо без повязок - это уже иллюстрация к собственному девизу Франческо, который, кажется, дословно переводится с латыни как "видеть всё". Девиз несомненно более достойный, хотя и более претенциозный. Молоток - символ власти, кольцо - символ верности. Все прозаично. С таким же молотком("хвостом ласточки", до сих пор в ходу у сапожников, но на самом деле является прообразом судейского) в руках, Рогир изображает на одной из своих книжных миниатюр самого Филиппа Доброго. (на той, где у него красивые ножки)) Хроники Эно) Т.е. Франческо хотел подчеркнуть перед получателем портрета свой статус верного и родовитого, наделенного властью вассала. По-сути - выпендреж((( В свете будущих событий наследственный маркизат ему не светил ни разу, скорее всего даже если бы его отец не умер так внезапно, то, после отца, он бы отошел его младшему сводному законному брату Николло, ну а поскольку Лионелло умер рано, то все и вовсе для него и его брата вышло плохо. Он хоть жив остался, а его брату дядя отрубил голову.

Фериде, Одним словом, хорошо устроился парень. Я вот думаю, что тема "тонкое облагораживание натуры в портретах ван дер Вейдена" кому-нибудь пригодилась бы если не для диссера, то для хорошей статьи.
А кстати на гербе это львята или леопарды? Потому что я помню это красивое рассуждение, что леопард это "порченый лев" и в геральдике его с определённого времени недолюбливают и для смягчения ситуации называют львёнком или безгривым львом, но по пластике-то леопарды.

ksaS, А кстати на гербе это львята или леопарды?
Тут все крутится от дословного перевода имени Лионелло, которое, по-моему, означает все-таки львенок, а не леопард. Хотя это к филологам. Гугл мне рассказывает что женская его вариация (Лионелла) вообще переводится как "львица". Если "лео" - это лев, то частица "нелло" в ит. языке традиционно означает малыша. Типа того же Пизанелло, которого мы бы могли перевести как "Пизанчик". Но может и леопард, хз. Никколо дЭсте вообще называл своих сыновей оригинально: старшого - Уго, средних - Лионелло и Борсо, младшего - Эрколе. Понятия не имею, от чего первенец оказался Хьюго, но про Лионелло и Борсо знаю, что это имена рыцарей из французских романов цикла о короле Артуре - сира Лионеля и сира Борса (нашли Грааль), ну а последыша назвали Геркулесом, наверно, из-за того, чтоб наделить младенца большей физической силой. читать дальше
Одним словом, хорошо устроился парень. Я вот думаю, что тема "тонкое облагораживание натуры в портретах ван дер Вейдена" кому-нибудь пригодилась бы если не для диссера, то для хорошей статьи.
Это сложный вопрос на счет облагораживания. Мне кажется, он это делает как-то бессознательно. Скорее стилизует. Вы в лекции несколько раз упоминали, что он сюжетно выстраивает свои алтари как комиксы, а в поздних работах это человек с уже определившимся стилем письма. Думаю, что этот стиль сформировался именно под влиянием придворной культуры. Нам и сейчас кажется странным измерять степень благородства внешней красивостью, вот и тогда бургундский двор гнался не столько за красотой и пышностью, как за стилем. Все они там при Филиппе были пижонами. Взять хотя бы одно это их пристрастие к черному цвету. Филипп и его люди всегда носили черное. Да, изначально это был траур по отцу Филиппа, но потом (и до сих пор!) это стало круто. Герцог Бургундский - "Великий герцог Запада" - был очень авторитетной персоной. Рогир, будучи художником, не мог не чувствовать всего этого пафоса, флера и стиля. Все это чем-то напоминает мне фильм "Крестный отец". Любому здравомыслящему человеку понятно, что это история про банду отморозков, но стилистика! Очевидно, что Коппола облагораживает всех своих героев, но на самом деле он облагораживает их силу, Власть. Ведь кто такой Франческо, если перевести его положение на русский?.. Дружинник князя. Боярин и ключник) один из. Член большой придворной Семьи. Это, кстати, так же называл и сам герцог. Мальчика, уехавшего на "учебу" так далеко первые годы постоянно контролировали родные. Отец или дядя постоянно интересовались в дипломатической переписки к герцогу, как дела у кровинушки? За ответы на счет дел Франческо Филипп неизменно усаживал своего тринадцатилетнего оболтуса (ведь, формально, Франческо принадлежал именно к его маленькому двору, а не к двору его отца). В этих письмах Карл на латыни отвечал далекому маркизу Феррарскому, что это "хорошее благородное дитя, которому дается образование в нашем доме". Имел ли он влияние при бургундском дворе? - возможно. В 1464 получил пост камергера. Но дал ли ему Карл или Филипп от щедрот своих хотя бы кусочек земли? - Это вряд ли. Никакой информации об этом нет. Вот и приходилось выклянчивать денежное вспомоществование из Феррары, так как герцогского жалования мало на что хватало. Так что я бы не сказала, что он прям ухватил Бога за бороду с этим своим бургундством, а потом у Карла и вовсе судьба не заладилась: французский король затягивал вокруг Бургундии метафорическую удавку и устраивал ему регулярные "оранжевые революции" в бургундских городах (а подавлять их кому? - правильно, капитанам из личной гвардии. а Франческо как-то не особо это дело любил, да и не приучили всех этих турнирных рыцарей Карла к реальной грязной резне), английский король ему изменил - продался французскому за три копейки и не открыл такой нужный Карлу второй фронт. Так что получилось, что на его сестре Маргарите Карл женился совершенно зря - а какую кучу денег на свадьбу убухал!
В то же время младший дядя Франческо - Эрколе, который начинал примерно с таких же стартовых позиций как и Франческо - был отослан на обучение в 14 лет ко двору короля в Неаполь, не будь дурак, посватался к незаконной дочери этого короля, а потом сколотил себе наемный отряд головорезов, с которым несколько раз нанимался на службу к Медичи и герцогу Миланскому, чем завоевал себе репутацию бравого кондотьера и массу полезных знакомств в родном регионе. А к сорока годам, когда его брат Борсо внезапно умер на пути из Рима (когда вез от Папы в Феррару золотою розу и статус герцогства), быстренько подсуетился и силой сел на престол в Ферраре. А Франческо и его брат Николло остались с носом. Никкола правда попытался устроить захват власти, но быстро получил по башке, и приехавшему неделей спустя Франческо чудом удалось замирить дядю и брата (оба, кстати, были по возрасту слегка младше него) и не допустить смертоубийства. Потом Никколо все-таки организовал еще один заговор и был Эрколе казнен. Мы можем только предполагать, как это все чувствовалось изнутри "маркиза Феррарского" Франческо, которому уже спустя пару лет после этого снова пришлось вернутся в Италию по дипломатическим делам Карла через двор дяди с Антуаном Бургундским и всеми остальными. Но может так оно и правильно. Эрколе Феррару действительно любил и активно занимался там градостроительством и земледелием. В частности, завез в её туманные плавни и начал там выращивать рис. По климату, расположению и всему остальному Монпелье, который достался Франческо от французов, намного богаче, и Феррара с ним и рядом не стояла. "Город Солнца" в Аквитании, 10 км от Лазурного Берега. Курорт. А Феррара - гниловатый и чумной город болот.И всё же родина. Наследство обещанное, но так и не давшееся.

А с третьей стороны - останься он на родине, мог бы разделить судьбу Никколо. Всё-таки мы практически ничего не знаем о том, была ли у Франческо деловая хватка.

Про алтари - их по принципу комикса тогда строили все - это тот же подход, который у нас чаще решали ярусами или клеймами, а европейцы при едином композиционном поле впихивали в него всё развитие сюжета, словно запуская внутри картинки хроноворот.
Ну и у меня ощущение, что вот этот пафос и строгость он втаскивает в портреты сам (и не только в портреты). В придворную жизнь он как раз влезает уже совсем взрослым человеком и взрослым художником - 35-36 лет на момент переезда в Брюссель, мощная школа Кампена, полностью поставленная рука, которая потом меняется очень мало - он гибок в сюжетах, но совершенно негибок в изменении стиля. В том же "Снятии", что он написал для арбалетчиков, уже есть вся его дальнейшая строгость, жёсткость и пафос, который он втаскивает и в портреты. При этом я не чувствую в нём лести... чёрт, сложно сформулировать... это как то странное свойство Леонардо - дарить всем портретируемым печать "этот человек неглуп". Хотя мы понятия не имеем, умны ли они были на самом деле. А вот Рогир как-то на автомате доливает благородство.

ksaS, мы практически ничего не знаем о том, была ли у Франческо деловая хватка.
Хватка придворного у него точно была - Людовик ХІ бездарностей никогда не продвигал и административными должностями на своих территориях не разбрасывался. Хотя, возможно, он запомнил его таланты еще со своей юности при Карле. читать дальше Филипп Добрый не был против него в свите своего сына и это именно при нем, а не при его сыне он дослужился до советника и камергера бургундского двора и был потом одним из двенадцати, что несли его гроб. Знаю, что Карл использовал его в основном для дип.миссий в Италии, и что Франческо в 1469м г. курировал мальчишку Родольфо Гонзаго (родственник по мачехе), когда тот 17-летним поступил на службу к Карлу Смелому и год жил при бургундском дворе, подбивая (естественно, неудачно) клинья к дочери герцога. Познакомил с нужными людьми, порекомендовал хорошего переводчика, указал какие и кому подарки следует подарить... Может он был плохим администратором, но придворным он был хорошим.
Кроме того, и нельзя этого сбрасывать со счетов, именно этого бастарда, а не его законного брата или дядю, отец и дед хотели видеть наследником. Его отец сам был бастардом и не считал незаконное происхождение таким уж препятствием и, полагаю, при бургундском дворе он тоже был представлен как наследник - слишком уж родовит был Карл, чтоб подсовывать к нему в свиту разных безвестных ублюдков мелкопоместных итальянских князьков. К тому же его старшего незаконного брата Антуана все подряд величали "Великим бастардом Бургундским", так почему тогда Франческо в этой компании зазорно было бы обозвать не "маркизом Феррарским", а, скажем, "Великим бастардом Феррарским"? И что это за выпендреж с не перечеркнутым гербом?..
О матери Франческо нам ничего не известно, а это говорит об одном из двух - либо она была вовсе недостойна упоминания (а значит мальчик нравился отцу сам по себе), либо была слишком родовита (во что я не верю, ибо такие факты и выплывают в первую очередь). Тот век любил кондотьеров, а он, видимо, на этом поприще не прославился. Дижон был слишком далеко, а Карлу было не до похода в Италию, к тому же Эрколе под суетился породниться с Арагонским домом, с которым Карл ссориться не желал. Да и прочие итальянские князья и Венеция тоже его признали. Так что Карл Бургундский тоже поспешил поздравить Эрколе дЭсте с обретением герцогства Феррарского. Сам же Франческо после первого переворота брата на некоторое время был из Феррары изгнан. Потом-то все вроде наладилось, но осадочек остался.


это как то странное свойство Леонардо - дарить всем портретируемым печать "этот человек неглуп". Хотя мы понятия не имеем, умны ли они были на самом деле. А вот Рогир как-то на автомате доливает благородство.
Серьезность. Они у него не улыбаются. А у Леонардо немного ехидничают) Может быть делали неосознанно похожими на себя?.. Трудно назвать все эти нижние брезгливо выпяченные губы такими уж благородными. Филипп "Добрый" реально похож на среднестатистического офисного босса-директора! Мне он напомнил мою классную руководительницу)) И Ролен ему под стать. Вот уж чья смерть действительно понесла все под откос. Подросток Карл Смелый выглядит на его книжных миниатюрах как поросенок. По настоящему благороден он у Рогира только в роли волхва, и то за счет роскошной одежды и величавой позы. Антуан со стрелой - да, этот благороден. Но Антуан и в жизни был куда как не прост. Это у Мемлинга он вышел тюфяк и сонный бюргер, а в жизни среди своего круга он был известен как страстный библиофил, ходил с отцом в крестовый поход, любил дам, завоевывал призы в турнирах, был главным полководцем при Карле и однажды спас его жизнь в бою, кавалер Ордена Золотого Руна, да и вообще. Я хочу сказать, что может он не льстил, а действительно что-то такое в людях видел... Тем более он хорошо знал лично тех, кого рисовал.

Фериде, Рогировский Филипп Добрый без шаперона - один в один мой директор. Который сильно непрост